Yavuz Baydar
Oca 21 2018

Erdoğan’ın ‘Büyük portresi': ‘Kendinden emin, asabi, alıngan, acımasız...’

Havanın bulutlu olduğu, gri bir Paris öğleden sonrasında, herkes işine koştururken buluşuyoruz.

Türkiye’nin kendi çerçevemizden çözmeye, yorumlamaya ve anlatmaya çalıştığımız, bitmek bilmeyen hikayesinin adeta 'altında kalmış' iki gazeteci.

Türkiye hakkında konuşmak insana tam olarak şunları yapar:

Aklınızı karıştırır ve yönünüzü şaşırtır.

Ama önemi yok;, bir gazeteci olarak Türkiye’den daha etkileyici bir serüven bulmanız imkansız, alanınız ne kadar acıklı ve ızdıraplı olsa da.

Birlikte oturduğum meslektaşım tam da bu kategoriye giriyor.

Guillaume Perrier, Türkiye’nin en karmaşık olduğu 2004-2014 yılları arasında Fransız Le Monde gazetesi için sınırsız bir merak ve enerji ile Türkiye muhabirlik yaptı.

Şu anda Paris’te Suriye, Irak ve Lübnan ile ilgili haberler yazıyor. Daha önceleri Türkiye’nin Ermenistan ile girdiği çıkmaz hakkında 'Türkiye ve Ermeni Hayaleti' başlıklı bir kitap yazmış ('La Turquie et le Fantôme Armenien / Actes Sud 2013) ve Fransız Arte kanalı için ‘Erdoğan, Bir Sultan’ın Yaratılışı’ (Arte, 2016) isimli bir belgeselde yardımcı yönetmenlik yapmıştı.

Türkiye’nin geleceğini belirleyen bir adamla ilgili gözlemlerini detaylandıran kitabı ise yeni piyasaya çıktı.

'Dans la tête de Recep Tayyip Erdogan' (Recep Tayyip Erdoğan’ın Aklındakiler) isimli son kitabında Perrier, Türkiye Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ‘büyük’ bir portresini çiziyor ve çevresinde neredeyse tamamen birleştirmiş olduğu gücü, onu iktidara getiren ve kalmasını sağlayan şartları anlamamıza yardımcı oluyor.

Bu röportajda Perrier ‘Erdoğanizm’ olarak  adlandırdığı rejimi analiz ederek tüm boyutlarını açıklıyor ve yaratmaya çalıştığı Türkiye’yi anlatıyor.

Kitabınız Erdoğan’ın karakterini ve iç dünyasını anlatıyor. Türkiye’nin yarısı onu bir lanet olarak görürken diğer yarısı ülke için bir nimet olarak görüyor. Bu işin gerçeği nerede yatıyor?

Önce üçüncü yarıma soralım!.. Bence resim siyah beyazdan ibaret değil. Erdoğan’ı destekleyen ve nefret edenlerin 50 çeşidi var. Onu sevmeyenlerin birçok sebebi var, karşı çıkanlar çok farklı kesimlerden geliyor, öte yandan destekleyenlerin de çok farklı motivasyonları var. İslamcılar, milliyetçiler, fırsatçılar, intikam isteyen gruplar…

Türkiye’de seçimler genellikle Erdoğan’ın %50 fanatik taraftarı ve %50 düşmanı olduğu imajı çizmesiyle, siyaseti iyice kutuplaştırmasında büyük rol oynuyor. Fakat ona oy veren %50 her seferine aynı kişiler değil.

Erdoğan bir lanet veya nimet değil: Şansla veya kazara başa gelmedi. 1997 yılında yaşanan “darbe”, Erbakan’ın güç kaybı ve ekonomik krizin ardından, 2002 yılında muhafazakar kesimin ihtiyaç duyduğu ve istediği güçlü lider olarak iktidara geldi.

Tek kelimeyle özetlemek gerekirse, dönemin ve sevenlerinin beklentilerini karşılıyor.

Siyasi açıdan onu nasıl tanımlarsın?  Aşırı düzeyde halkçı, bir diktatör, alt sınıfların iyiliksever bir lideri, faşist, İslamcı, halen iktidarda olan son Müslüman Kardeşler üyesi, İslamcı-Stalinci veya İslamcı-Baas Parti sempatizanı? Gerçekten İslamcı mı yoksa o da sadece para ve yolsuzluğun içinde yozlaşmış bir politikacı mı?

Sorduklarınızın hepsi ve çok daha fazlası. O aşırı düzeyde bir halkçı, halkçılığın en mutlak örneklerinden biri. Bu halkçılık kendi kişisel “ideolojisinin” belkemiği.

Buna sanırım Erdoğanizm demek gerekir. Yalan olduğu çok belli olan komplo teorileriyle besleniyor, fakat kamuoyunun milliyetçi ve maço içgüdülerini canlı tutarak ayakta kalıyor ve tüm bunları yaparken dini konulara değinmekten de kaçınmıyor.

Kullandığı halkçılık tarihi, mimarlığı ve hatta giydiği damalı ceketler yüzünden modayı bile etkiliyor.

Bütün bunlar insanın başını döndürüyor ve bu sayede Erdoğan her konu hakkında fikrini istediği gibi değiştirip herhangi bir mantıklı yol izlemiyor.

Ani fikir değiştirmeleri zaman zaman beklenmedik ve acımasız: örneğin 2016’da Rusya konusu gibi. Ama her seferinde değişiklik yapmak elindeki koz.

Kürtlerle ateşkesi bitirmek mi? Terör baskısı altında başka seçenek yok. Gülen? Tüm yetkilere sahipti fakat tüm tarikatının kökü kurutuldu.

Ancak Erdoğan sadece içgüdüsel harekete ediyor ve sonuç odaklı biri değil. İdeolojik geçmişi ve İslamcı hareket içinde yaşadıklarıyla bu noktaya geldiğini unutmamalıyız.  

Erdoğan aynı zamanda Türk siyasi ortamının gelişiminin bir ürünü. Kemalizm’e karşı bir gelenekten geliyor fakat Kemalizm mirasını tamamen reddetmiyor.

Aksine, Cumhurbaşkanı pozisyonuna geldiğinden beri kendini ülkenin yeni “atası” olarak tanımladı ve Atatürk ile kıyasladı. Geçen Kasım ayında yaptığı övgü dolu konuşma bunun seslendirilmesi oldu.
Erdoğan bir çeşit “Türkçü-İslamcı” senteze ulaşmış gibi görünüyor.

Şimdi geriye dönüp baktığında, Erdoğan’ın yükselişini nasıl tanımlarsın? Kitabı yazarken, farkında olduğun durumlar neydi, iktidara yerleşmesine yardımcı olan sebepler nelerdi?

Erdoğan’ın yükselişi aslında 1994 yılında İstanbul Belediye Meclisi’ne seçilmesiyle başladı. Bundan sonra çok hızlı ilerledi ve sekiz sene içinde Başbakan oldu.

Bu süreçte iki şeyi çok hızlı anladı: Eski dünya artık yok. Soğuk Savaş döneminin kutuplaşmış dünyası, askeri darbelerin yönetimi, yozlaşmış hükümet partileri ve aciz koalisyonlar. Uzun zamandır şehirlerde yaşayan ve toplum dışında bırakılan muhafazakar kesim artık orta sınıf olmak istiyordu.

Erdoğan’ın farkına vardığı şey şuydu: Bu milyonlarca Türk’ün toplumda, siyasette, ekonomi ve kültürde seslerini duyurarak, “Sesi duyulmayanların” intikamını alabilecekti.

Bunu İstanbul’da başardı. 2002-2003 AKP başarısı bu şekilde gerçekleşti. Daha sonra aynı stratejiyi kullanarak ve müttefiklerinden ayrılıp yeni koalisyonlar kurarak başarısını genişletti.

Yükselişi 2007 yılına kadar hesaplandığı gibi devam etti. O yıl ordu ile yaptığı bilek güreşini iki taraf da kazanabilirdi ama Erdoğan kazandı.

2008-2009 yıllarından itibaren AB üyelik süreci reformlar için itici bir güç olmaktan çıktı ve Erdoğan başka hedeflere yöneldi.

Orduya karşı intikam duygusu, Kürtlerin bastırılması ve basının ele geçirilmesi. 2011 yılında bunları daha iyi kontrol için adalet sözü verdi fakat aynı dönemde Gülen’den uzaklaştı ve hükümetin “Başkanlık” sistemine geçmesi konusunu saplantı haline getirdi.

Eğer biri size sorsa, kişiliğini nasıl tarif ederdin? Sıradışı özellikleri neler? Onu bu derece fanatik şekilde destekleyen Türkler özel olarak ne görüyor?

Çok canlı ve asabi... “İnsanların kalbine yakın konuşuyor”

Ama bununla kalmıyor. Son derece alıngan ve ihanete uğradığını düşünürse çok sert tepkiler veriyor.

Erdoğan’ı ihanetten fazla hiçbir şey sinirlendirmiyor. Psikiyatrist Cemal Dindar, Erdoğan’ın bu kadar sinirli olmasını açıklamak için çocukluğuna gidiyor. Kendine olan artan güvensizliği, Kadri Gürsel’e göre karşısına çıkanlarla mücadele etmesini sağlayan “tehlike içgüdüsü” ile ilgili.

Erdoğan’ın daha karmaşık bir kişiliği olabilir. Yakından sevecen görünüyor, bazı insanlara insaniyet ve şefkat ile yaklaşıyor. Fakat bazılarınaysa son derece soğuk ve acımasız.

Erdoğan’ın fanatik destekçilerini mutlu eden şüphesiz ki doğal karizması, babacan otoriter tavrı, halkçı söylemleri ve genel olarak stili. Halk onun aracılığıyla konuşuyor.
 

Not edilmesi gereken en büyük kabiliyetiyse, en büyük baskıcı olmuşken ve bir milyarder hayatı yaşarken toplumda ezilmişlerin ve orta sınıfın savunucusu gibi görünmesi.

Art arda çok sayıda seçim kazandı. İnsanlar sürekli soruyor, nasıl sürekli tepede kalmayı sürdürüyor, nasıl bütün ihtimallere karşı geliyor ve ayakta kalıyor? Bu kurnazlığından mı, şansından mı yoksa karizmasından mı?

Erdoğan seçimlere gidilirken kampanya yapmakta büyük bir usta. Bunda partisinin ve militan takipçilerinin büyük payı var, gerçek bir savaş makinesi gibiler. İletişim yollarının kontrolüne sahip olmak ve medyayı tekelleştirmek ona çok yaradı.

Fakat her yeni büyük seçim yeni bir hikaye. Erdoğan her seçimde ortamı yeniden düzenleyerek çoğunluğun oyunu almayı başardı. 2007’de Kürtler tekrar seçilmesine yardım etti. 2011’de Kürtler AKP’den uzaklaştı, çünkü parti İslamcı bir taban üzerinde yoğunlaşmıştı.

2015 yılında HDP’nin yükselişiyle birlikte Erdoğan MHP seçmenlerinin bir bölümünü ele geçirdi...

Türkiye seçim haritasını çok iyi bilen biri olarak, tüm atamalarla ilgilendi ve her bölümden en yetkisiz kişilerle görüştü.

Sonuç olarak, seçimler uzun zamandan beri muntazam ve tartışılamaz görünse de, 2015 yılından beri yapılan düzenbazlıklarla ilgili ciddi biçimde şüphe duyuluyor.

Erdoğan son seçimi sandıkta kazanmamış olabilir. Bu alanda otorite kabul edilen OSCE’nin öne sürdüğü durum bu.

Öyleyse, Erdoğan bile bir strateji uzmanı mı yoksa kurnaz bir taktisyen mi?

Ben onu daha çok taktisyen olarak görüyorum. Derin bir vizyonu yok. Örneğin, Gül ve Davutoğlu gibi kişilere güvendi fakat daha sonra onları kovdu. Ama belki bu da bir stratejidir.

Başka bir açıdan bakarsak, kitabında nihai soruyu soruyorsun: Erdoğan en başından beri gizli bir İslamcı olarak mı hareket etti yoksa koşullar gereği zaman içinde İslamcı bir diktatöre mi dönüştü?

Başka bir deyişle, Mussolini, Hitler, Peron ve Fujimori gibi liderlerle kıyaslarsak, bütün gücü en başından beri eline geçirmek isteyen biri miydi, yoksa karşısına çıkan engeller sonucunda otoritesini arttırmak zorunda mı kaldı?

Bu en büyük soru ve cevap vermek çok zor. 1996 yılında demokrasi hakkında kullandığı cümle demokrasiyi sadece bir “araç” olarak gördüğünü ima ediyor.

Eski danışmanı Hüseyin Besli, bugün olsa gene aynı konuşma metnini yazacağını söylüyor. Erdoğan olup bitenleri ve olayları kullandı.

2003 yılında laik kesimin korktuğu şekilde bir İslamcı gündemi var mıydı? Ben bu konu hakkında tam emin değilim, bence iki yöne de doğru evrilebilirdi.

Bazılarına göre, iktidarı sürekli elde tutmasının nedeni takipçilerini ve destekçilerini sürekli suistimal etmesi ve bir dalavere ustası olması. Suistimal ettiği ve çöpe attığı reformcular, Kürtler, AB üyelik süreci ve hatta (bazılarına göre) Gülen Hareketi’ni kurnazca kullandığı söyleniyor. Katılıyor musun?

Evet, sonuç olarak kaçan bir çok fırsat olarak değerlendirebiliriz. Liberallerin, Kürtlerin kurban edilmesi, Avrupa konusunda yaşanan kayıplar, Ermeni mevzusundaki teklifin başarısızlığı...

Ve hatta Davutoğlu tarafından öne sürülen bölgesel uzlaşma stratejisinin başarıya ulaşmaması... Günün sonunda bunların hepsi bir seri başarısızlık olarak görünüyor.

Durum böyleyse, AB ve ABD Erdoğan’ın yapmak istediklerini anlayıp Türkiye’yi daha demoktratik bir yola sokmak istemiş olamaz mı? Nerede yanlış yapıldı? Hata kimde?

AB’nin görüşmlerde kesinlikle daha olumlu bir rolü olabilirdi. Uzun zamandır bu süreç hakkında sorular sorduğum Cem Özdemir’e göre: “Avrupa Erdoğan’ın yüzüne kapıyı kapattı ve onu İslamcılık ve Türk milliyetçiliğine itti. Avrupalılar, Erdoğan’daki Erdoğanizm’i hafife aldı.”

2005 yılında AB üyelik görüşmeleri başladıktan sonra Avrupa ülkeleri Türkiye’nin potansiyel üyeliğini kendi iç politikalarına malzeme yaptılar ve seçim kampanyalarında kullandılar.

Çok hızlı biçimde, iki tarafta da, karşı çıkan kesim, birleşme isteyen kesimin önüne geçti. Türkiye –AB ilişkileri tam kopma noktasındayken ilk defa stratejik biçimde ele alındı.

Varılan başarısızlıktan herkes biraz sorumlu ama ilk sırada Avrupa’dan yavaş yavaş uzaklaşan Türkiye yer alıyor.

Türkiye’deki muhalefet de en nazik tabiriyle pek başarılı olamadı ve Erdoğan’ı zirvede tek başına bıraktı.

Kitabında, 15 Temmuz’da yaşanan darbe girişiminin Erdoğan’ın tramvay yolculuğunda son durağı olup olmadığını soruyorsun. Cevabın nedir?

Söylemesi zor. Görünüşe göre Erdoğan zaten yıllar önce tramvaydan indi. 2011 yılında Türkiye’nin en çok gazeteci hapseden, ordusunu dağıtan ve KCK davasıyla Kürt aktivistleri hapse atan bir ülke olduğunu unutmayalım. Sonra da, darbe girişimi öncesi, Gülen’e karşı savaş başladı.

15 Temmuz bir katalizör. Erdoğan’ın tasfiye yapmasını hızlandırdı.

Guillaume Perrier
Guillaume Perrier

Bütün bunlardan sonra tramvaya tekrar binebilir mi?

Zor görünüyor. Ama binlerce şey olabilir ve Erdoğan için herhangi biri alışılmadık olmaz.

Darbe girişimini nasıl tanımlıyorsun? Erdoğan tarafından darbecileri kışkırtıp sonra ezme için planlı bir hareket miydi yoksa gerçekten hazırlıksız yakalanıp Rus istihbaratından yardım alarak şehirdeki ajanları sayesinde mi darbeyi püskürttü?

Darbe girişimi konusunda sadece bir tane var. Doğrusunu söylemek gerekirse yazılan her şeyi okudum ve tüm ifadeleri dinledim ve hepsini sorguluyorum.

Referans olarak gösterilen tezler gibi duyuyorum fakat konunun gerçekliği konusunda hiçbir fikrim yok. Herkes gibi bilmek istiyorum! O gece çok garip olaylar oldu ve çok fazla gölgede kalan şey var.

Ve sadece diyebiliriz ki, Erdoğan bir kere daha durumu kendi lehine çok hızlı bir biçimde çevirdi. Bu da şüphelerin artmasına neden oldu.

Erdoğan’ın şu anki durumunu nasıl değerlendirirsin? Panikte mi, stres altında mı, yoksa olup biten herşeye hakim durumda mı?

Komploları saplantı haline getirdi ve artık kimseye güvenmiyor. Kendini dünyadan soyutladı, çevresinde sadece ailesi ve birkaç güvendiği sadık adamı bulunuyor.

Türkiye ve kendisine karşı entrikalar hayal ediyor. Gülen’in ihaneti de kontrolsüz bir intikam isteği ve şiddet eğilimini tetiklemiş gibi görünüyor. İşbirlikçilerini ve destekçilerini bu yönde eğitiyor.

Bana göre şu andaki hedefi 2019 seçimlerinde tekrar seçilmek.

Türkiye Erdoğan yönetiminde nereye doğru gidiyor? Girilen yoldan dönüş mümkün mü? Erdoğan’a başarılı biçimde meydan okuyabilecek bir güç veya dinamik mümkün mü? Varsa nedir?

Yeni milliyetçiler, eski Ergenekon sanıkları ve Moskova bağlantılı Avrasyacılar 2016 yılında aniden serbest bırakıldı.

Söz konusu örgütler 2004 yılından beri komplo kurmakla suçlanıyordu ve 2007 yılında Erdoğan-Gülen beraberliğinde başlayan soruşturmalara konu oldular.

İkilinin arası açıldığından beri Erdoğan hapisten çıkan eski düşmanlarını kullanarak Gülen destekçilerini devlet makamlarından temizlemeyi başardı.

Radikal milliyetçi kanat geri döndü. Yargıda, polis içinde, orduda...

Artık Kürtlerle ve solcularla olan eski hesaplarını kapatıyor ve Türkiye’yi anti-NATO, Rusya yanlısı bir politikaya sürüklüyor.

Ancak söz konusu grup da Erdoğan’a fazla gelebilir ve önümüzdeki aylarda veya yıllarda yurtiçi sorunlar doğabilir.

Bahsi geçen milliyetçi kanat ayrıca Meral Akşener’in partisine sempati duyabilir.  Akşener, 2019 seçimlerinde Erdoğan’ın en büyük rakibi olacağı sözünü veriyor.

Guillaume, ne olursa olsun şu an bu noktadayız. Türkiye’nin şu anki rejimini siyasi terimlerle nasıl tanımlarsın? Faşizm, otokrasi, polis devleti, totaliter, linç kültürü veya ne?

Bu konu tartışmaya açık ve siyaset bilimi uzmanlarına bırakıyorum. Elimizde veriler ve tanımlar var. Artık demokrasi yok fakat henüz tam bir diktatörlük veya totaliter devlet de yok. Bunu nasıl açıklayalım?

Hamit Bozarslan’a göre Türk toplumunun yok edilişini tanımlayabilecek bir kavram yok. Bazıları faşizm ile karşılaştırıyor ama durum Mussolini dönemine pek benzemiyor. Rejimlerin tanımları çok az etki yapıyor.

Önemli olan Erdoğan iktidarını nasıl tanımladığınız değil, bu baskıcı iktidarın nedenlerini ve sonuçlarını sorgulamak.

kitap