eylem yılmaz
Şub 01 2018

Tarık Ziya Ekinci: Herkes elini vicdanına koyup eşit haklı vatandaşlığı talep etmelidir

Dün, Irak referandumuna, Suriye’nin kuzeydoğusundaki Afrin savaşına ve bunların Türkiye’nin iç siyasetine ilişkin görüşlerini yayımladığımız Tarık Ziya Ekinci ile röportajının bugünkü son bölümünde, bugünle yakın tarihi kıyaslayarak gündemi, HDP içindeki tartışmaları konuştuk.

Meclis sıralarında birlikte mücadele ettiği arkadaşı Çetin Altan, Meclis tarihine ilk kez dokunulmazlığı kaldırılan ve sonra iade edilen milletvekili olarak geçmişti. O dönem Anayasa Mahkemesi’nin kararıyla dokunulmazlığı kaldırılamamış olan Çetin Altan’ın bugün tutuklu yargılanan oğulları Mehmet Altan ve Ahmet Altan için AYM’nin hak ihlali kararının uygulanmayışını, tutuklu yargılanan milletvekillerinin durumlarını, bu koşulların nasıl değiştirilebileceğini ve daha pek çok soruyu Tarık Ziya Ekinci’ye sorduk...

Selahattin Demirtaş’ın adaylıktan çekilmesi PKK’nin müdahalesi sonucu mudur?

Sanmıyorum. PKK’nin Demirtaş üzerinde bir etkisinin olabileceğine ihtimal vermiyorum. Aslında daha evvel de Demirtaş’a ve HDP’ye, PKK’yle bağlantılı olduklarını söylemek haksızlıktı.

Ancak ne var ki, PKK’nin tabanını oluşturan insanlarla, onlara oy verenler aynı insanlar. Bu durumda size oy verecek insanlara da sahip çıkmak zorundasınızdır. Evi yıkıldığı zaman koşup gideceksiniz, oğlu öldürülmüş veya ölmüş, her ne suretle olursa olsun cenazesine katılmak zorundasınızdır.

Böyle olunca adın teröriste çıkıyor ve tutuklanıyorsun, bunu kullanıyorlar. Bunun aksini yapmamanız da mümkün değil, o zaman da oy alamazsınız.

Mesela, çok olmuştur; iki kardeş var, birisi askerliğini yapıyor, birisi de dağda PKK’yle birlikte hareket ediyor. Askerde ölenin; akrabamdır, dostumdur, komşumdur veya partilimdir diyerek cenazesine katılıyorsunuz.

Öbür oğlanın cenazesi geldiğinde de gidip katılmamanız olacak şey değildir. Cenazeye katılmak orada gelenektir. Bu geleneğe uymayanı bulamazsınız.

Siyaseten desteklemek adına değil sadece bir gelenek olarak gidilir diyorsunuz, doğru mu?

Elbette. Bu insani bir görevinizdir. Bu görevi yapmamazlık edemezsiniz.

Şu an aynı zamanda HDP’nin Danışma Kurulu üyesi olarak konuşuyorsunuz.

Aynı şey geçerli. O cenazeye katılmazsanız bir daha o köye gidemezsiniz. “Oğlum öldü, gelip bir baş sağlığı dilemedin” derler insana. Bu da çok acı bir şeydir. Bana başsağlığı dilemeyen bir kişinin, evime, köyüme gelip oy istemesine hakkı yoktur.

Cenazelere katılım üzerinden yaratılan durumu açtığınız için soruyorum; 7 Haziran seçimleri sürecinde HDP, Demirtaş ile Türkiye partisi olarak batıdan da oy istedi ve yüzde 18’lik gibi bir oranla da sandıktan çıkmayı başardı. Sadece o bölgeden, “PKK tabanından oy alıyor” diyerek bakılması da ayrı bir yanlış değil midir? “Terörist” algısının yaratılmasına zemin hazırlanmış ve alınan desteğin de değişmesine bir şekilde alan yaratılmış olunmuyor mu?

Ben sana bir şey söyleyeyim; Türkiye’nin demokratikleşmesi için tek alternatif HDP’ydi. Başka da yok. Ne CHP’yle, ne MHP’yle, ne AKP’yle evrensel nitelikte demokratik hukuk devletini kurmak mümkün değildir.

AKP, bugün İslami bir düzen kurmayı hedefliyor. MHP için nihai amaç, Türk ırkının egemenliğinde bir devlet; Türk olmayanların ikinci, üçüncü sınıf vatandaş durumunda kalmaları veya Türklüğü kabul etmek zorunda kalmalarıdır.

CHP’ye gelirsek, Kemalist ilkeleriyle birlikte Türkiye’deki herkesin Türk olmasını isteyen bir anlayışı var. İsmet İnönü’nün konuşmaları vardır, “Bu ülkede Türk olanın hakkı, hukuku vardır. Türk olmayanın yoktur” der. Partinin temelinde bu görüş var.

O halde, çoğulculuğu kim sağlayacak? Çoğulculuğu ancak bu ülkede farklı bir ulusal topluluk, etnik grup olarak, ülkedeki herkesin eşit bir yaşama sahip olmasını isteyen bir parti sağlar. Bu nedenle diyorum ki; Kürt ulusal hareketi ve Kürt demokratik hareketi, Türkiye’deki demokrasi mücadelesinin öznesidir. Nesnesi değildir.

Tek bir ulus kimliğine dayalı böyle bir parti iktidar olduğunda yine ötekini beslemeyecek ve bu açmaz sürmeyecek mi bu durumda? Özellikle, 21. yüzyılın ulus-devletlerin yüzyılı olmadığı gerçeğinden hareketle bakarsak… Ne dersiniz?

Herkes, Türk olmak kaydıyla bu ülkede vatandaşlık hakkına sahiptir tezini benimsersem demokrasiyi kuramam. Diğer etnik ve dinsel gruplardan olan topluluklar, benim tek kimlikli, dinli anlayışıma karşı çıkacaklardır.

Türkiye ulusunun içinde Kürtler de, Ermeniler de, Rumlar da ayrı bir halk olarak varlığını sürdürecek. Çok kültürlü; herkesin kendi dilini, kültürünü geliştirme hakkına sahip olduğu, ülkede tek dilin Türkçe olmasını kabul etmek koşuluyla; kendi anadilini okuyup yazması, kendi anadilinde eğitim görme hakkına sahip olmasını gerçekleştirmek mümkündür.

Onun için diyorum ki; Türkiye’de bunu yapacak tek siyasi hareket HDP’dir. HDP, Türklerin ve Kürtlerin oluşturduğu, evrensel demokrasi normlarını hayata geçirmeyi hedefleyen bir siyasi partidir. Öyle olmasını ve öyle kalmasını istiyorum.

Örneğin, Demokratik Bölgeler Partisi (DBP)’ne karşıyım. HDP, eğer benim amacımı gerçekleştiriyorsa, Rum’un, Ermeni’nin, Türklerin de isteklerini kapsayan, demokratik bir toplum düzeni kurmak istiyorsa, ayrı bir parti kurulmasına ne gerek var?

Olmaz böyle şey. Parti, içinde Türklerin de, Kürtlerin de olduğu bir parti olacak. Bu partinin içinde de yer alan insanlar da bu ülkede Kürtlerin var olduğunu kabul edecek.

Kürtlerin ulusal demokratik haklarına saygılı olacak. Alevilerin ayrı bir dine sahip olduklarını kabul edecek, onlar da diğer din mensupları gibi eşit haklı olacak.

Peki, Hasip Kaplan’ın, Demirtaş’ın yeniden aday olmayacağını açıklamasının ardından, “Demirtaş’ın yerine sakın bir Türk göz dikmesin!”  yorumuna ne dersiniz?

Çok yanlış bir ifade tarzıdır. Öyle bir kural koymak çok yanlıştır. Eğer parti programı, eşit haklı vatandaşlığı, çoğulculuğu, demokrasiyi, insan haklarını, özgürlükleri, evrensel hukukun üstünlüğünü yaşama geçirmeyi öngörüyorsa, bu parti üyeleri tarafından benimsenmişse, amaçları parti programını hayata geçirmektir.

Bu partinin başında Türk de, Ermeni de, Rum da olabilir ama bu programa bağlı kalmak koşuluyla. Programı kendisine araç yaparak, kendi amaçlarını gerçekleştirmek için partiyi kullanmak olamaz.

Selahattin hakikatten değerli bir insandır, bugüne kadar onun düzeyinde toplayıcı, espritüel, hem kültürel hem de insanlara hitap etme nitelikleri bakımından bir şahsiyet çıkmadı.

Uluslararası alanda tanınan liderlerin, Türkiye’de Selahattin gibi bir liderin çıkmadığını söylediklerinin şahidiyim. Yetenekli bir liderdir ama pekâlâ ondan da yetenekli olan bir Türk çıkabilir. Bu mümkündür. Bunu yok saymak düşünülemez.

Sizin Demirtaş’la nasıl bir ilişkiniz var?

Çok severim. Karısı benim yeğenimdir. Bayramlarda, yılbaşında, insanların ilişkilerinin derinlik kazandığı böyle günlerde kendisine kart gönderirim, ihmal etmem. O da, bana cevap gönderir; “Umarım çok yakında görüşür, sarılırız” der, beni çok görmek istediğini söyler.

Onun yetişme yıllarında yurtdışında sürgündeydim. 90’ların sonuna doğru geldim, Selahattin o yıllarda bile daha yoktu. Daha sonra yavaş yavaş yükseldi.

O yıllarda Şerafettin Elçi ve onun gibi çok sevdiğim başka arkadaşlarım vardı ama şimdi onların ismini hatırlayamıyorum… Artık en yakınımın bile bazen ismini unutuyorum…  

Hepsi çok yakın arkadaşımdı ve şimdi isimlerini söyleyemiyorum… Bu nedenle de çok utanıyorum… Yaş meselesi…

Peki, Demirtaş’la hiç unutamadığınız bir anınız var mı? Adaylığı sürecinde mesela?

HEP’in kuruluşunda varım. HEP, DEP, HADEP sürecinde bütün toplantılara zaman zaman çağırılırdım. Hiçbirinde Selahattin’i göremedim. Selahattin, artık benim dışarı çıkamadığım yıllarda ortaya çıkan, yıldızı parlayan genç bir arkadaşım.

En son Ankara’da yapılan kongre için bana telefon açmış, “Abi ziyaretine gelmek istiyorum” demişti. “Hayrola” deyince, “Seni danışma kuruluna almak istiyorum” demişti.

“Hiç gelmene gerek yok, iki arkadaşımla birlikte, büyük zorluklar çekerek de olsa kongreye geleceğim ve seni izleyeceğim” dedim. Ve hakikatten de zorlukla gittim… O gün onu büyük bir mutlulukla izlemiştim…

Sizi çok zorlamadan biraz daha geçmişten konuşmaya devam etmeyi çok isterim. Geçmiş bir yandan güncelliğini de koruyor… Anayasa Mahkemesi’nin kararının hatırlattığı; Meclis sıralarında birlikte mücadele verdiğiniz, son yazısında; “Ülkeme demokrasinin geldiğini göremeden ayrılacağım bu dünyadan” diyen, arkadaşınız Çetin Altan’ın, o dönem Süleyman Demirel’in girişimiyle dokunulmazlığı kaldırılmış ve AYM’nin iptaliyle dokunulmazlığı devam etmişti. O zaman uygulanan AYM kararı bugün oğulları Mehmet Altan ve Ahmet Altan için uygulanmıyor. O dönem Çetin Altan’ın dokunulmazlığının kaldırılmaması için beraber mücadele eden siz, bugün oğullarına bu kararının uygulanmamasını nasıl yorumluyorsunuz?

Şimdiki düzende hukuk devletinden söz edemeyiz, otoriter bir rejim söz konusudur. Eğer siz hukuka saygılıysanız ve bu ülkenin en büyük kanunu da, bütün düzeni tanzim eden de anayasaysa bunu uygulamak zorundasınız.

Hiç kimse AYM kararını yok farz edemez ve bu karara karşı bir tavır içine giremez. Girdiğiniz anda bu ülkeyi yıkarsınız, bu devleti bir aşiret devletine çevirmiş oluyorsunuz.

Onun için Anayasa Mahkemesi’nin almış olduğu bu karara sahip çıkması lazımdır.
Anayasanın bir maddesinde deniyor ki; KHK’lar ancak OHAL ilanıyla ilgili konularda çıkarılır. Fakat anayasa mahkemesi, OHAL döneminde çıkarılmış KHK’lar aleyhine AYM’de dava açılamaz kararını kesin bir hükümmüş gibi kabul ederek, hükümetin hiç de OHAL’le ilgisi olmayan konularda yüzlerce, binlerce KHK çıkarmasına sebebiyet vermiştir ve sonuçta da kendisi bu duruma düşmüştür.

Benim kızım da üniversitede öğretim üyesiydi, tıp fakültesinde 30 yıllık profesördü ama barış bildirisine imza attı diye görevinden attılar. Buna sebebiyet veren Anayasa Mahkemesi’nin bu olumsuz kararıdır.

Bugün, AYM hem görevlerini hukuk devletinin üst yargısı olarak yapmalı, hem de kendi kararlarına sahip çıkmalıdır. Şimdi sahip çıkamıyor, çünkü hükümetin istediği KHK’ları çıkarmasına kendisi imkân sağladı. AYM, ilk KHK’ya itiraz geldiği anda diyecekti ki, “KHK ancak OHAL’le ilgili konularda çıkarılabilir.”

Böyle bir karar vermemesi ülkeyi çok zor bir duruma soktu. Hukuk devleti temelinden bozuldu. Hükümette eğer şimdi isterse bir KHK ile AYM’nin görevine son verebilir.

Bir de tutuklu milletvekillerinin durumu var…

Normalde bir suç varsa; aynı Çetin Altan’da olduğu gibi, o dosya başbakanlığa gider, mecliste bir komisyon oluşturur ve o komisyona herkes gider, ifade verir.

Ben Çetin Altan için kurulan komisyonda, “Dokunulmazlığının kaldırılması yanlıştır, anayasaya aykırıdır, suç işliyorsunuz” diye konuşmuştum. Diğer arkadaşlarımız da öyle.

Komisyon aksi yönde karar verdi, kaldırdı. Meclis’e geldi, yine çıktık aynı konuşmaları yaptık. Yine kaldırdılar. Biz de derhal AYM’ye gittik. O günkü AYM 15 gün içinde karar vermek durumundaydı. Ve kararını verdi, dokunulmazlığı kaldırılmadı.

HDP’li vekiller için de böyle bir prosedürün izlenmesi lazımdır. Hem AYM’nin çıkardığı kararlardan dolayı, hem de hükümetin anayasayı hiçe sayması nedeniyle hukuk devleti ortadan kalktı.

Mesela Selahattin, geçen duruşmasında savunmasında çok güzel bir konuşma yaptı, “Şu anda dokunulmazlığı olan bir milletvekiliyim. Beni tutuklamaya, yargılamaya hiç kimsenin hakkı yok. En az Başbakan kadar dokunulmazlık hakkına sahip olan bir kişiyim” dedi.

Hakikatten öyle. Çünkü Selahattin Demirtaş seçildiği zaman, yürürlükte olan anayasa hükmü, onun dokunulmazlığının ancak Meclis tarafından kaldırılabileceğini gösteriyordu.

Ondan sonra bir anayasa değişikliği yapıldı ve dokunulmazlıkları bir süre için kaldırdılar. Bu makabline şamil bir kanunundur. Milletvekili seçildiği dönemde geçerli olmayan değişikliktir. Bu nedenle Selahattin’in de, bütün milletvekillerinin de dokunulmazlıkları devam ediyor. Anayasa Mahkemesi’nin derhal dokunulmazlıklarının devam ettiğine yönelik bir karar alması lazımdır. Ama AYM, Selahattin’in tutuklanması yönünde karar veriyor. Yarın AİHM ne karar verecek bilemiyorum…

Bir dönem birlikte mücadele verdiğiniz arkadaşınız Çetin Altan’ın çocuklarının bugün, “FETÖ”, “darbecilik” gibi ağır bir suçlamayla karşılaşması ve AYM’nin hak ihlali kararının dahi uygulanmıyor olması size duygusal olarak ne hissettiriyor?

Haklarındaki ithamları okudum. Bu insanlara yöneltilen FETÖ’cü oldukları veya destek verdikleri gibi iddialar geçersizdir. Özellikle tutuklu yargılanmaları çok haksız, hukuk dışı bir davranıştır. Bunu tasvip etmiyorum.

Derhal serbest bırakılmalılardır. Böyle tutuklu bir şekilde yargılanmaları, bir korku havası yaratılması, özellikle uluslararası alanda isme sahip olan tanınmış aydınların bu şekilde tutuklanıp, toplumun terörize edilmesi, bir hukuk devletinde kabul edilebilir bir davranış değildir.

Onlara buradan seslenseniz ne dersiniz?

Verdikleri demokrasi mücadelesini takdirle karşılıyorum. Bugünlerin geçeceğine, aklıselimin geç de olsa geleceğine inanıyorum. Geç de olsa Türkiye toplumu gelişecek ve onların da arzu ettikleri, uğurunda mücadele ettikleri demokrasi kurulacaktır.

Çektikleri bu acının uzun yıllar sürmeyeceğini temenni ediyorum. Çok yakında AİHM kararıyla tahliye olacaklarını umuyorum.

Son yazısında “Hayal ettiğim ülke bu değildi. Ülkeme demokrasinin geldiğini göremeden ayrılacağım dünyadan” diyen Çetin Altan bu kadarını tahmin etmemiştir değil mi? Bu günleri görseydi ne derdi?

Çetin Altan, bunu yazarken, herhalde içinde bulunduğu durumdan daha geriye gidebileceğimizi düşünmedi. Buna ihtimal vermedi. İçinde bulunduğu durumun bile demokratik olmadığını ifade etmek istedi.

Ve ölünceye kadar da bu durumun pek değişmeyeceğini, ileri bir demokrasinin kurulmayacağını söylemek istedi. Ama maalesef o öldükten sonra Türkiye, demokratik düzeyde çok daha geriye gitti.

Demokratik hukuk devletinin birçok normunu kaybetti. Çetin Altan, bugün sağ olsaydı, herhalde, “Türkiye’de artık uzun yıllar, demokrasiyi özümsemiş yeni bir kuşak yetişinceye kadar demokrasi olmayacak” derdi.

Tarık Ziya Ekinci ne diyor?

Ben de şöyle diyorum; Türkiye’de Kürt demokratik hareketiyle, Türkiye demokratik hareketi el birliğiyle güçlü bir demokrasi hareketi oluşturmadan bu ülkede demokratik hukuk devleti kurulamaz.

Tarık Ziya Ekinci, Çetin Altan, Behice Boran, Mehmet Ali Aybar, Sadun Aren gibi isimlerden oluşan Türkiye İşçi Partisi (TİP) için Meclis tarihinin ilk ve tek muhalefet partisiydi diyebiliriz değil mi? Abartmış olmayız.

Olmazsınız. Bunu o zamanın parti liderleri bile söylerdi. Hatta içlerinden birisi, Yeni Türkiye Partisi Genel Başkanı aynen şöyle söyledi: “Türkiye İşçi Partisi, bu Meclis’e seviye kazandırdı. TİP yokken kendi aramızda adeta ben daha iyiyim, sen daha kötüsün tarzında müzakere yapardık.

Ama TİP, rejim sorununu gündeme getirdi. Düzen sorununu gündeme getirdi. Türkiye’nin nasıl daha ileriye gidebileceğine ilişkin yeni görüşler getirdi. Ve biz de, bunun karşısında oturup okumak, çalışmak, kendi görüşümüzün daha mükemmel olduğunu savunmak durumunda kaldık.”

Gerçekten de öyleydi; milli savunmada, dış politikada çok yeni görüşler getirmiştik. Keza demokrasi anlayışında, ülkenin kalkınmasında, doğu ve batı arasındaki dengesiz gelir dağılımında, bunların nasıl düzeleceği konusunda önerileri ilk kez biz gündeme getirmiştik.

Doğu nasıl kalkınır diye bir konuşmam vardır, arkadaşlar münhasıran bana vermişlerdi bu görevi ve bu konuyu ben işlemiştim. İkinci beş yıllık plan üzerindeki görüşmelerde ulusal sermayenin nasıl dağıtılması gerektiğine kadar detaylıca anlatmıştım.

TÜSTAV’dan çıkan “Türkiye İşçi Partisi ve Kürtler” kitabında hem ağalık kurumu, toprak mülkiyeti ile ilgili birkaç radyo konuşmam var, hem de bu konuşmam var. Bu konuda hazırladığım önerge de var.

Böyle bir partide Meclis’te milletvekilliği yapmış Tarık Ziya Ekinci’nin, Meclis’in bugün ki durumuna ilişkin yorumu nedir?

Bugün ki durum çok üzüntü verici... Türkiye Büyük Millet Meclis’i böyle bir duruma düşmemeliydi. Bir partinin egemenliği altında, istediği tarzda işleyen, adeta her türlü tartışmayı ortadan kaldıran bir Meclis haline gelmemeliydi.

Çok iyi hatırlıyorum; 1961 anayasasında mülkiyet hakkının kullanılması kamu aleyhine olamaz diye bir madde vardı. Sizin bir malınız, yatırımınız var ve bunu yaparken eğer toplum zarar görüyorsa hükümet bu çalışmanızdan sizi men ederdi.

Mehmet Ali Aybar’ın birçok konuşmasında, yapılmasına izin verilen yatırımların mülkiyet hakkının kullanılmasının kamu yararına değil, kamu zararına olduğunu rakamlarla ortaya koymuştu.

Demirel de, “Bu anayasa yürürlükte kaldığı sürece ben bu memleketi idare edemem” demişti. Onun üzerine 12 Mart darbesi yapıldı ve kaldırılan ilk madde bu olmuştu.

Siz açıkça yapılanların kamu yararına olmadığını, kendilerinin ve yakınlarının yararına olduğunu söylediğiniz zaman deli divaneye dönüyordu hepsi. Bugün, bunu söyleyecek kimse yok.

CHP ve HDP, Meclis’te bunu yapmıyorlar mı?

Yapılıyor ama yanlış. Kamuya mâl edilecek şekilde söylemek, ısrarla sürdürmek gerekir. Mesela, 17/25 Aralık vurgun olayı ortaya çıktı. Bunun peşini bırakmamak, ısrarlı bir şekilde her gün tekrarlamak ve kamuya mâl etmek lazımdı.

Dikkat ederseniz, bunu Recep Tayyip Erdoğan yapıyor. Bir olayı yakalıyor ve onu sonuna kadar götürüyor. Mesela, 7 Haziran seçimleriyle 1 Kasım seçimleri arasına HDP’yi aldı ve durmadan HDP’ye yüklendi.

O kadar çok üzerine gitti ki, artık HDP’nin bu ülkede yeri olmadığını, vatana ihanet içinde olduğunu, Müslüman değil Zerdüşt dininden olduğunu, var oldukları sürece ülkenin huzur bulamayacağını söyledi, sonuna kadar sürdürdü. Stratejiyi bunun üzerine kurdu.

Şimdi siz de, stratejinizi bir şey üzerine bina edeceksiniz. Bir defa söyleyip, bir köşe geçmeyeceksiniz. Stratejiyi vurgun üzerine kuracaksınız. Seçim yapılıncaya kadar, her gün, her toplantıda onu gündeme getireceksiniz.

Bu Man Adası olayı mıdır, vergi kaçırma olayları mıdır, 17/25 midir, hepsini rakamlara dökerek, peşini bırakmadan ısrarlı bir şekilde götüreceksiniz. Toplumun neler kaybettiğini ortaya koyacaksınız.

Bugün Aybar’lı, Altan’lı, Ekinci’li, Boran’lı TİP olsaydı böyle mi yapardı?

Tabi. Peşini bırakmazdı. Mesela, Demirel’in demir vurgunu olayı çıkmıştı. Demir nasıl hattahaneden çıkar, nasıl ince çubuklar haline getirilir, nasıl piyasaya gider ve nasıl satılır…

Bunları arkadaşlar rakamlarla çıkardılar ve Çetin Altan, “Demir vurgunu” diye çıktı, kürsüden anlattı. Ve biz bunu sonuna kadar götürdük, “Demir vurgunu” diye kitaplaştırdık, her tarafa dağıttık.

Öbür seçime kadar devam ettirdik. Mesela, yine o zamanın genelkurmay başkanı, “Yeniden Atatürk gibi bir lider çıkacaktır. Komünizmi bu memlekete getirmek isteyenlere yaşam hakkı tanımayacağız” gibi laflar ederdi.

Mehmet Ali Aybar, “Hodri meydan” diye çıktı ve Başbakanı itham etti: “Senin emrinde olan bir kişinin böyle ulu orta çıkıp konuşmaya hakkı yoktur. Bu kişiyi böyle konuşturursan başbakan değilsin. Bu ülkede seni kimse başbakan olarak tanımaz” dedi.

Bunu da yine “Hodri meydan” diye bir kitapçık olarak çıkarttık, her yere dağıttık. Demirel’in buna nasıl izin verdiğini, korktuğunu ve ülkeyi yönetemeyeceğini, genelkurmay başkanının direktiflerine bağlı bir başbakan olamayacağını açıkça ve sürekli söyledik.

Ve Demirel, onu emekli etmek zorunda kaldı. Muhalefet olarak görevini böyle yapacaksın, başka türlü olmaz. Şimdi Man adası da, 17/25 de unutuldu, gitti… Ben hatırlamıyorum. Ulusal hafızaya yerleştirmek için tekrarlanmasından başka çare yok.

TİP’ten HDP’ye uzanan bir dönem yaşandı… Bu iki dönemi kıyaslayarak, Türkiye’nin kat ettiği yol adına nasıl bir değerlendirme yaparsınız?

Şartlar değişmiştir. Mesela, o zaman Kürt denmezdi. Parti içinde bunu aştığımızda, birçok yetkin arkadaşımız şöyle derdi: “Türkiye’de bu kadar Kürt olduğunu ve bir Kürt meselesi olduğunu duymamıştık.”

Mesela?

Behice Boran. Behice Hanım, bana bizzat demişti: “Sizinle tanıştığım ana kadar, bu kadar önemli bir mesele olduğunu bilmiyordum.” Bilemez, yasaktı çünkü. 1950’lere, 1960’lara kadar Türkiye’de Fırat’ın doğusuna geçmek yasaktı.

1925’te çıkarılmış olan Şark Islahat Planı, 1935’te Mecburi İskân Kanunu vardı. Şark Islahat Planı gereğince Kürtçe konuşmak, Kürt var demek yasaktı. 1946’da kaldırılana kadar, jandarmanın vereceği bir rapor sizin iflahınızı keserdi.

Şimdi farklı bir durum var. 35 yıldan bu yana süren bir savaş, mücadele var. Bu mücadele içinde çok can kaybı, mal kaybı oldu. Birçok gazeteci bunu adım adım takip etti.

Bu konuda yüzlerce makale yazıldı, kitaplar çıktı. İngiltere’de, Fransa’da, Almanya’da bütün batı ülkelerinde, uluslararası arenada bilinir oldu. Bugün batıda önemli sayıda Kürt diasporası var.

Çok farklı bir konuma geldik. O zamanlar çoğulculuk anlayışı henüz gelişmemişti. Demokrasi dediğiniz; vatandaşın özgürce konuşabilmesi, yazabilmesi, keyfi olarak tutuklanmamasıydı.

Şimdi insan hakları diye bir kavram da çıktı. Bu kavram çok eski değildir. Milletvekili olduğumuz dönemlerde insan hakları kavramını kullanmadık, böyle bir kavramı kullandığımı hatırlamıyorum.

Avrupa Birliği’nde yaşayan dinsel, mezhepsel, dilsel ve ırksal bakımdan farklı olan toplulukların hakları üzerine sözleşmeler, anlaşmalar çıktı. Onun için demokrasi dediğiniz şey, bugünden yarına değişmeyen statik bir kavram değil.

Hep anlatırım; demokrasi bir süreçtir. Demokrasi devlete egemen güçlerle, devlete egemen olmayan vatandaşlar arasındaki bir mücadeledir. Bu alanı genişleterek, devlete egemen güçlerin elinde tuttuğu yetkileri azaltarak, onu halka mâl etmek suretiyle gelişen bir kavramdır.

Onun için, 10 sene, 20 sene önceki düşünceler, taleplerle, bugün arasında fark var. Dün Kürt var deyince sizi içeri atarlardı, bugün Kürt var dediğinizde sizi içeri atmaları kolay değildir. Dün Kürt deyince bölücü derlerdi, gerçi bugün de hâlâ deniyor ama ben de diyorum ki: Hayır arkadaş bölücülüğü yapan sensin!

Sen, bu ülkede yaşayan vatandaşları ret ve inkâr ederek, onların kendi dilleriyle, kültürleriyle seninle eşit olmasını istemiyorsun. Hep sana bağlı, esir olarak kalmasını istiyorsun, bölücü olan sensin! Bak, şimdi fark oldu. O zaman, o bana bölücü diyebiliyordu, şimdi ben diyorum. (gülüyor)

Konu Kürtler olunca kullanılan argüman hep “bölücülük” zeminine oturtuluyor…

Bir anımı anlatayım; Kenan Evren, cumhurbaşkanıydı. Doğuda askeri bir tatbikat yaptı. Tatbikat şöyle hazırlanmıştı; 5 bin kişinin yerleşik olduğu bölgede, düşman kuvvetler olarak adlandırdıkları köylü kılığındakiler hayvanlarını besliyor, sağılması gerekenleri sağıyor, günlük işlerini yapıyor ve omuzlarında silahları vardı.

Bir de dost kuvvetler var; Türkler. Onlarında armaları başkaydı. Bu, beş dakika içinde 5 bin kişilik bir bölgenin enterne edilmesi, silahsızlandırılması ve hepsinin etkisiz hale getirilmesini sağlayan bir tatbikattı.

Oradaki bütün aşiret liderleri de çağırıldı, seyrettiler. Türk kuvvetleri uçaklarla, helikopterlerle, ellerindeki tüm imkânlarla 5 bin nüfuslu bir alanda yaşayan silahlı halkı nasıl etkisiz hale getirebileceklerini gösterdiler ve bunu beş dakikada yaptılar.

Ben de yazı yazdım. Dedim ki; dünyanın hiçbir yerinde, tarihin hiçbir döneminde, bir devlet kendi vatandaşına karşı askeri tatbikat yaparak, insanları da davet edip onlara izleterek, korkutmak üzerine bir uygulama yapamaz. Bu son derece hatalıdır ve bölücü bir harekettir.

Beni hemen tutukladılar ve 18 ay ceza verdiler. Niye? Bölücülük yapmışım. Ben bölücülük yapmadım, yapılan iş bölücülüktü. Vatandaşa, askeri tatbikatla düşman muamelesi yapıyorsun ve bu tatbikatta onu beş dakikada etkisiz hale getiriyorsun.

Bunlar senin vatandaşın, nasıl bunu yaparsın! Bunu yapmak bölücülük değil midir? “Hayır, ayrı bir halk var diyerek sen bölücülük yapıyorsun” dediler.

O zaman böyleydi işte. Şimdi de buna benzer uygulamalar var. Hiç sebepsiz yere sen FETÖ demedin de bilmem ne dedin, FETÖ’cü oldun diyerek tutukluyorlar. Barış dedin, güvenlik kuvvetlerinin moralini bozdun diyerek bir suç unsuru oluşturuyor ve içeriye atıyorlar. Böyle uygulamalar var…

Siz, Diyarbakır Cezaevi’nde de kaldınız… Esat Oktay Yıldıran’ın sizi, “Bir daha buraya gelirsen seni sağ çıkartmam” diyerek tehdit ettiğini, ardından sürgün yıllarının başladığı bir dönemi de yaşadınız…

Yüzüme karşı demişti. Hazır olda duruyordum, yanında iki tane teğmen vardı, “Bak bunlar da duysun, seni bir daha buradan sağ çıkarırsam anam avradım olsun.” Aynen böyle demişti.

Ne diyeceksin… Kuvvet onda… Bu bir nevi zorbalık, başka bir şey değil. MİT’ten elemanlar mıydı, emniyetten mi bilemiyorum, gözlerim bağlıydı. İfadem alınırken derlerdi, “Buradaki komutan seni burada istemiyor.”

Bir adam bulup döverek imzalattıkları ihbarla, uydurma suçlarla beni gelip alıyorlar, içeriye atıyorlar, o da gelip açıkça yüzüme “seni burada görmek istemiyorum” diyor. Ben oraya kendi isteğimle gitmiyorum ki… Birkaç kişiyi dayaktan öldürdü, beni de öldürebilirdi, ne yapacaksınız…

Sorumu şimdi tamamlayayım; sizin gibi Diyarbakır Cezaevi’nde kalmış isimlerden Orhan Miroğlu’nun bugün AKP milletvekilliğini sürdürüyor olmasını, bugün ki siyasi tavrını nasıl yorumluyorsunuz?

Orhan Miroğlu, HEP, DEP sürecinden geldi. HADEP üyesiydi. Genel başkan yardımcısı, merkez yürütme kurulu üyesiydi. Ne dereceye kadar doğru bilemiyorum, ekonomik şartlarının pekiyi olmadığını, mecbur kaldığını söylüyorlar.

AKP’ye gidebilir, ama bugün kalkıp HDP aleyhine konuşmasını tasvip etmem. AKP’nin geliştirdiği Kürt politikasını tasvip etmesini beğenmem. En azından susarsınız. Gittiniz oraya üye olduğunuz, hay hay. Hayat sizi buna zorladı, tamam.

Buna itiraz etmiyorum, peki diyorum. Ama oraya gidip, daha önce yıllarca hakkını, hukukunu müdafaa ettiğin bir topluluğa yapılacak haksız muameleye boyun eğmeni, evet demeni, ortak olmanı içime sindiremiyorum.

Geçmişini yok farz ederek, bugün senin geçmişte vermiş olduğun bir mücadeleyi adeta ayaklar altına alan, o günkü mücadeleni aşağılayan bir politikayı açıktan savunamazsın, savunmamalısın.

Mücadeleyle geçen ömrünüzde yaşadığınız en büyük kırgınlığınız nedir?

Ömrümü Türkiye’de demokrasi mücadelesi için harcadım. İşçi sınıfı için, Kürtler için mücadele ettim. Bu mücadele aslında Türkiye’nin demokratikleşme mücadelesiydi. Çektiğim acılar, ızdıraplar…

Mesela, yurt dışında kaçak yaşamak zorundaydım yoksa öldüreceklerdi. Adam yüzüme söylüyor, ayrıca üç kaynaktan da geliyordu. Takip ediyorlar, “seni öldüreceğiz” diyorlardı.

Çocuklarım küçüktü, okulu bitiriyorlar, gelemiyorum. Üniversiteden mezun oluyor, diploma alıyorlar, gelemiyorum. Evleniyorlar, gelemiyorum. Bir baba için bunlar acı bir şeydir… Bu benim içimde yaradır… Şimdiye kadar, bu yarayı çocuklarıma hiç söylemedim, hiç açmadım. Kendi içimde yaşıyorum…

Tahayyül ediyor musunuz; çocuğunuz büyümüş, üniversiteyi bitiriyor, siz yoksunuz, yanında değilsiniz. Evleniyor, siz yanında değilsiniz. Döndüğünüzde çocuğunuz sizi karşılıyor, torununuz ve yanında hiç tanımadığınız damadınızla birlikte…

Bir düşünün, bu bir insan için ne kadar acı vericidir… İşte Türkiye Cumhuriyeti’nde ben bunu yaşadım. Bunu yaşamış olmaktan gocunmuyorum, çünkü vermiş olduğum mücadelede haklı olduğuma inanıyorum.

Hâlâ da bu çizgideyim, bu mücadelenin devam etmesinden, ettirilmesinden yanayım. Türkiye’de demokrasinin en üst düzeyde yerleşmesini, evrensel demokrasinin bütün kurallarının yaşama geçirilmesinden yanayım.

Bunun içinde mutlaka Kürt hareketinin bulunmasından yanayım. Çünkü Kürtler, tam bir demokrasi olmadan hiçbir hakka kavuşamaz. Hep esir, köle muamelesi görmeye mahkûmdur. Onun için Türkiye’de en ileri demokrasiyi Kürtlerin savunması lazım. Bu nedenle de Kürtler, Türkiye siyasi hareketinin öncü gücü olmak zorundadır.

Benim sorularım bu kadardı… Eklemek istediğiniz bir şey var mı? Belki sizden sonra ki kuşağa seslenmek istersiniz…

Bütün ömrüm gelişmiş bir demokrasinin Türkiye’ye yerleşmesi için mücadele ederek geçti. Evrensel demokrasi, geldiği bugün ki aşamadan da fazla ilerleyecek, gelişecek, çok daha mükemmel bir hale gelecek. Artık toplumun kendi kendini idare etme aşamasına kadar gidecektir. Toplumun gelişme süreci böyledir.

Evrensel demokrasinin kurulmasını arzu ediyorum. Bunun için insanların çok duyarlı olmasını, herkesin elini vicdanına koyarak, bu ülkede yaşayan her insanın eşit haklı vatandaş olmasını talep etmesi gerektiğine inanıyorum. Böyle yapılmasını canı gönülden temenni ediyorum.

Hiç kimsenin kendisini bir diğerinden üstün görmemesini, Türküm, Kürdüm, Rumum, Ermeniyim dememesini, bu ülkenin vatandaşıyım ve seninle eşitim, aramızda hiçbir fark yok demesini istiyorum.

Senin dilinde de güzel şiirler, güzel romanlar yazmak isterim yaklaşımını, bunu teşvik etmek edecek ortamı hazırlamak lazımdır. Burada ortak bir dilimizin olması, Türkçeyi de hepimizin bilmesi de lazımdır. Böyle bir gelecek tasavvur ediyorum. Benden sonraki kuşağın bu tasavvurumu yaşama geçirmesini temenni ediyorum.