Ziya Pir: Fırat’ın doğusunda bir statüye karar verilmiş gibi

Çözüm sürecinin bitirilmesine gerekçe olarak gösterilen Ceylanpınar’da iki polisin öldürülmesi ile ilgili davada tüm sanıkların ‘cinayet’ suçlamasından beraatıyla sonuçlanması, Türkiye’nin neden çatışmalı bir döneme girdiğine ilişkin soruları yeniden gündeme getirdi.

Sürecin bitirilmesinden hendek çatışmalarına kadar yoğun çatışmaların içinden geçen Türkiye, bugün Afrin ve olası Menbiç operasyonu da tartışıyor. Tüm bu tartışmaları ve gündeme ilişkin sorularımızı Halkların Demokratik Partisi (HDP) Diyarbakır Milletvekili ve NATO Parlamenter Asamblesi (NATO-PA) üyesi Ziya Pir’e sorduk.

Pir, Ceylanpınar’da öldürülen iki polis ile ilgili davadaki tüm sanıkların beraat etmesi ile ilgili, “Biz çözüm sürecinin devlet veya devletin içindeki bazı unsurlar tarafından bitirildiğini hep söyledik. Ve Ceylanpınar davasının sonucu bizim haklı olduğumuza güçlü bir işarettir” dedi.

Ziya Pir, çözüm sürecinin sonlanıp, hendek çatışmalarının yaşandığı süreçte yeniden müzakere koşullarının oluştuğunu belirterek; “Bize işaret edildiği kadarıyla Cumhurbaşkanlığı, bu işin müzakere ile değil, silahla bitirilmesi gerektiği konusunda fikir beyan etmiş. Bundan birkaç ay sonrada Ahmet Davutoğlu da, Efkan Ala da görevden alındı” diyerek, PKK’nın o dönemde de, bugün de çözüm sürecine geri dönmeye hazır olduğunu söyledi.

Türkiye’nin Fırat’ın doğusu Menbiç’e olası operasyonu ile ilgili NATO-PA üyesi olarak ise; “Fırat’ın doğusunda bir oluşuma, bir statüye karar verilmiş gibi. Şu an Fırat’ın batısı konuşuluyor; Menbiç veya Afrin. Burada kontrol kimde olacağının pazarlığı yapılıyor” diyor.

Pir, Sur’un yeniden yapılandırılmasından, seçimde ittifak arayışlarına, Selahattin Demirtaş’ın aday olmamasıyla başlayan ve yeni eş genel başkanlarını seçen HDP içindeki tartışmalara ilişkin sorularımızı da yanıtladı. Söz Ziya Pir’de…

Çözüm sürecinin bitirilmesine gerekçe olarak gösterilen Ceylanpınar’da iki polisin öldürülmesiyle ilgili davada tüm sanıklar ‘cinayet’ suçlamasından beraat etti. Buna ilişkin yorumunuz nedir?

Polislerin ölümü bizim için çok şüpheli bir durumdu. Onların öldürülmesini ilk kınayanlardan birisi bendim ve biz parti olarak Meclis’te defalarca araştırma önergeleri verdik. Bu önergeler AKP ve MHP grupları tarafından reddedilmişti.

Davanın bu şekilde sonuçlanmasıyla devletin çözüm sürecini bitirme argümanı yok oldu, ortadan kalktı. Biz çözüm sürecinin devlet veya devletin içindeki bazı unsurlar tarafından bitirildiğini hep söyledik. Ve Ceylanpınar davasının sonucu bizim haklı olduğumuza güçlü bir işarettir.

Tarık Ziya Ekinci ile yaptığımız röportajda, “PKK’nin içinde çok güçlü bir barış talebi var” dedi. Şu an ki duruma baktığımızda fiili olarak silah bırakmış görünüyor. Buna rağmen Doğu ve Güneydoğu’da operasyonlar ve baskı politikaları devam ediyor. Bu durumu nasıl açıklarsınız?
 

Tarık Ziya Ekinci röportajındaki o kısmı çok iyi hatırlamıyorum. Başından itibaren çatışmalı süreçte özellikle PKK tarafından çatışmaları durdurmaya yönelik işaretler geldi. Biz onların sözcüsü değiliz ama duyduklarımızı, okuduklarımızı, onların barış yanlısı mesajlarını gündeme getirdik. Onlar başından beri çatışmaların devam etmesini istemeyen taraftı.

Ama hendek çatışmalarını başlattılar. Nasıl istemeyen taraftı?

Bu konuya şimdilik enine boyuna girmek istemiyorum. ‘Hendeklerin’ nasıl oluştuğuyla ilgili bir konuşma yaptım ve fezleke geldi, şu an yargılanıyorum. Bildiğim bir şey var, o da devlet ya da AKP hükümetinin, Cumhurbaşkanının sürekli, “Biz bu işi silahla bitireceğiz” dediğidir.

Size bir şey anlatacağım; hendeklerin en yoğun olduğu süreçte Türkiye’nin dost olduğu bir ülkenin büyükelçisi beni yemeğe davet etti. Ve yemekte bana, “Sizden iki gün önce hükümetin bir bakanı buradaydı. Ona söylediklerimizi size de söylemek istiyorum.

Biz, Türkiye’nin barış sürecinde üçüncü bir göz olarak yabancı bir devleti gözlemci ya da hâkim olarak istemediğini biliyoruz. Fakat şehirlerdeki bu çatışmaların durdurulması için biz, ülke olarak araya girmek istiyoruz ve hükümet ile sizi görüştürmek istiyoruz. Sizin aracılığınızla çatışan taraflar konuşabilir. Ne diyorsunuz?” dedi.

Ben, partinin yetkili bir isimi olarak değil milletvekili olarak oradaydım ve partimle görüşmem gerektiğini söyledim. Selahattin Bey’le görüştüm. Sayın Demirtaş da, “Bu çatışmaları durdurmak için, bir damla kanın dahi akmaması için ne gerekiyorsa yapalım” dedi.

Büyükelçinin teklifi doğrultusunda hemen bir heyet kurduk. Bu heyetin içinde ben de vardım. Büyükelçi bize, “Hükümet kanadından kimlerle daha iyi konuşabilirsiniz” diye de sormuştu, bir iki isim vermiştik. O zaman Ahmet Davutoğlu başbakan, Efkan Ala içişleri bakanıydı, bir umut vardı.

Fakat biz heyetimizi bildirdikten iki, üç hafta sonra görüşmelerin olmayacağını bize ilettiler. Daha sonra bizim çıkardığımız sonuç, Davutoğlu ve ekibi bu görüşmelere, müzakereye daha açıktı, olumsuz bakmıyordu. Fakat bize işaret edildiği kadarıyla Cumhurbaşkanlığı, bu işin müzakere ile değil silahla bitirilmesi gerektiği konusunda fikir beyan etmiş. Bundan birkaç ay sonrada Ahmet Davutoğlu da, Efkan Ala da görevden alındı.

Benim seçim bölgem Diyarbakır’ın tam ortası Sur’da bu çatışmalar oluyordu. Bunu sonlandırmak için ilk başlarda valilikle ve bazı kanallar vasıtasıyla mahalledekilerle görüşmeler yapabiliyorduk. Bu süreçlerden dolayı biliyorum ki, hem mahalledekiler çatışmaları durdurmaya ve hatta PKK, çözüm sürecine geri dönmeye hazırdı. Bugün de hazırlar.

Hendek çatışmaları Şırnak’ta, Diyarbakır’da, Mardin’de, Hakkâri’de yaşanırken, Batman, Van, Bitlis, Muş gibi kentlerde yaşanmadığını da gördük. Bu farklılığı nasıl yorumluyorsunuz? Ve bu süreçte tabanınızın bir tepkisiyle karşılaştığınız oldu mu?

Daha önce dediğim gibi, ‘Hendeklerin’ nasıl oluştuğuyla ilgili bir konuşma yaptım ve fezleke geldi; şu an yargılanıyorum. Ülkenin bir bölgesinde hendekler ve barikatlar oluşturuluyorsa bunun sosyolojik bir analizinin yapılması gerekir.

Bunlar durup dururken oluşturulmaz. Sur’da, Nusaybin’de oldu da Batman’da niye olmadı veya Siirt’te niye olmadığını bilmiyorum. Bunu bile bilecek konumda değilim, bilemem.

Peki, bu süreç HDP’ye nasıl zarar verdi?

Diyarbakır Sur’da çatışma var ve bir sürü insan mağdur oluyor. Bu insanlar muhatap olarak bölgede var olan iki siyasi aktörü görüyor; devleti, yani AKP’yi ve HDP’yi. HDP de, devlet de suçlandı ama devlet elindeki medya gücüyle, özellikle batıda, bütün okları bize çevirmeye çalıştı.

Bu açıdan ilk başta oldukça başarılı da oldu ama çatışmalar uzadıkça rüzgâr tersine döndü. Evet, başta bize karşı bir tepki vardı ama sonra tamamen terse döndü.

Özellikle belediyelere kayyum atanması sürecinde halk meseleyi çözdü. Belediyelere kayyum atanmasına hendekleri neden gösterdiler ama örneğin Ağrı’da ve başka şehirlerde hendek yoktu ama oradaki belediye başkanlarımız da görevden alındı.

Diyarbakır’ın Kayapınar ilçesi Türkiye’nin en gelişmiş ilçelerinden birisidir, Kayapınar’da da hendek veya barikat yoktu ama oradaki belediyeye de kayyum atandı. Buna benzer birçok örnek verebiliriz. Bütün bunları halkın görmemesi mümkün mü?

Sur’da uzun zaman sonra Dört Ayaklı Minare yeniden açıldı. Fakat bazı bölgelerde hâlen yasak sürüyor. Sur’un yeniden yapılandırılması süreci nasıl ilerliyor?

Çatışmalı süreçten de önce Sur’un yeniden yapılandırılması gerekiyordu. Bizim belediyelerimiz bir plan hazırlamıştı hatta valilikte katılmıştı. Ama Aralık 2015’ten beri hâlâ Sur’un bazı bölgelerine biz giremiyoruz. Başlarda hâlâ cesetler vardı, o cesetler molozlarla birlikte üniversitenin arka kısmına döküldü, analar orada molozlar arasında çocuklarının cesedini aradı, belki onlara ait bir şey bulurum umuduyla haftalarca molozların döküldüğü yere gidip geldiler. Bütün bu acılar yaşanmamış gibi yeniden yapılanmayı konuşmak zor.

Bizim belediyelerin yapmış olduğu planın dışında bir yapılanma sürüyor. III. Napolyon, şehir planlamacısı Hausmann’a Paris’i teslim etti ve dedi ki, “İnsanlar ayaklanıyor, bunları bir an önce bastırmak için ne yapmak gerekiyor?” Hausmann da, rahat ulaşımı sağlamak açısından polis istasyonu noktalarındaki ve aralarındaki caddeleri çok geniş tutan bir plan hazırlamıştı.

Şu anda Sur’da da aynı plan yapılıyor. Altı tane büyük karakol yapılıyor. Bu karakolların etrafı boş olacak; aralardaki yolları evleri yıkarak genişletiyor ve ana halterlere bağlıyorlar. Bu Hausmann konseptidir ve güvenlik konseptidir.

Sur, UNESCO tarafından kültür mirası olarak belirlenmiştir. Orada böyle bir planı uygulayamazsınız. Sur’a hiç yakışmayan, uyumlu olmayan koca koca karakollar, binalar ne olacak? Sadece halkın sokağa çıkması, alanlara çıkması durumunda bir an önce nasıl bastırılır üzerine bir proje hazırlamışlar ve bunu yapıyorlar.

Hendeklerin kazılmasıyla böyle bir yok oluşa alan açılmış olunmadı mı?

Hendekler, Sur’un sadece bir kısmındaydı ama bu yapılanlar Sur’un tamamını kapsıyor ve Diyarbakır’ın başka mahalleri de yıkılacak. Devlet güvenlikçi politikaları doğrultusunda Diyarbakır’ın tarihi, kültürel ve sosyolojik dokusunu değiştiriyor.

Son iki, üç yıldır süren tutuklamalar ve gözaltılar HDP’nin tabanında nasıl bir etki yaratıyor sizce?

HDP, diğer partiler gibi sistem içinde olan bir parti değil. HDP geleneğine, kimler tarafından kurulduğuna, nasıl ilerlemiş olduğuna bakarsanız, bir ‘zulme tepki partisi’ olduğunu görürsünüz. Türkiye’deki bu zulüm biter, geçmişle yüzleşilir, insanların beyinlerindeki travma tedavi edilir, işte o zaman HDP’yi sandıkta bitiririz diye düşünebilirler.

Bizim çok onurlu bir tabanımız var. Bunu sadece Kürtler için söylemiyorum, bize oy veren herkes için söylüyorum. Herkes şunu gördü; zalim öldürmek veya yok etmek için kurbanını seçtiği an, onu insanlık dışına çıkarır ve öyle öldürür.

Zalimle mücadele edenin onurlu duruşu ise şudur; insanlık dışı durumlarda bile insanlığından çıkmaz. Şu anda da olan budur. Tabanımız bütün insanlık dışı uygulamalara karşı her zaman ayakta kalmayı başarmıştır, bundan sonra da bunu başaracaktır.

Afrin operasyonunun başlamasının hemen ardından Diyarbakır’da parti merkezinizde yapmak istediğiniz basın açıklamasına polis müdahale etmiş ve DBP’li yöneticilerinde olduğu bazı HDP’liler de gözaltına alınmıştı… O süreçte siz, halkı da protesto etmeleri için sokağa çağırmıştınız fakat halk sokağa çıkmadı. Bunun size yönelik bir tepki olduğunu düşünüyor musunuz?

Biz kendi merkezimizde bir basın açıklaması yapmak istedik. Halkımızı da kendi bulundukları yerde Afrin operasyonunu protesto etmeye çağırdık ve halkımız bunu şu an imkânları dâhilinde yapıyor. 8 Mart etkinliklerine, büyük kongremize katılıma bakın, yakında Newroz etkinlikleri olacak, onları izleyin. O gün basın açıklaması yapmamıza izin verilmedi.

Hatta bizi parti merkezimizdeki merdivenlere dahi çıkartmadılar. Az önce söylediğimde de budur; biz orada insanlığımızı koruduk. Açıklama yapmak istedik, yaptırmadılar. Eğer bizi insanlıktan çıkarmak isteyen zalimlere karşı insanlığımızı korumamış olsaydık, orada gerginlik çıkardı ve olay büyüyebilirdi.

Biz bunun önüne geçtik. Onurlu duruş da budur. Gerçekten barış isteyenler, hâlâ barış, birlikte yaşam diyenler bizim gibi davranmak durumundaydı. Bir siyasi parti olarak da daha farklı davranamazdık.

Bir yandan da “Türkiyelilik” tartışmaları da var. Bütün bu çatışma ve operasyonlar, tutuklama ve gözaltılar sürerken, kongresini de yeni yapmış olan HDP, Türkiyeli bir parti olma yolunda ne kadar yol kat etti?

Biz Türkiyelileşme projesini 7 Haziran seçimlerinden önce başlattık ve 7 Haziran’da da bunun meyvesini aldık. Daha sonra çatışmalı süreç başlayınca devlet ve basın tarafından çatışmaların faturası bize kesilmeye çalışıldı. İnsanların da bir kısmı buna inandı ya da işin kolayına kaçıp, çekildi. Bu çatışmalı süreçten sonra milletvekilleri tutuklandı, belediye başkanlarımız tutuklandı.

Bu süreçte biz şunu öğrendik; parti olarak olağanüstü zamanlarda olağan yaşamamız, olağan politikalar üretmemiz gerekiyor. Bireyler olarak bu mümkün değil ama parti olarak bunu başarmalıyız. Şimdi MYK’mız ve PM’miz yeniden şekillendi ve Türkiyelileşme konusunda yeni adımlar atılacağını düşünüyorum.

Ne gibi adımlar?

Henüz tartışmalar başlamadı, Newroz’dan sonra bunu ele alırız diye düşünüyorum.

Mesela, hem “Yetmez ama Evet” kanadından hem de Türk kimlikli bir eş genel başkan seçimi bu yönde atılan bir adım mıdır yoksa bu yönde yapılan eleştirilere bir yanıt mı?

Biraz önce dediğim gibi, biz bir sistem partisi değiliz. Eş başkanlarımızın kimliği bizim için önemli değil. Bizim için önemli olan 6 milyon seçmenimizin görüşüdür.

Peki, tabanınız “Yetmez ama Evet” kanadından bir ismin eş başkan olmasını nasıl karşıladı?

Yine aynı yere geliyoruz. Çünkü bizim tabanımız partiyi bir sistem partisi olarak görmüyor. Eş başkanın kimliğini önemsemiyor. Sizin değinmek istediğiniz konu kimsenin gündeminde olmadı, olmaz da.

Öyle diyorsunuz ama Selahattin Demirtaş’ın aday olmaması, yeniden seçilmemesi tepki çekti. Birçok kampanya düzenlendi. Dolayısıyla dediğiniz gibi, seçmeninizin eş başkanın kim olup olmayacağını çok da önemsemediği gibi bir durum yok.

Kurumlarda çok duygusal olmaya gerek yok. Sonuçta 6 milyon gibi bir oya sahip olan bir partiyi de yönetmek gerekiyor. Selahattin Başkan’ın kendisi de söyledi, “Türkiye’nin üçüncü büyük partisini yönetmek çok kolay değil.” Hapishanede rehin tutuluyor ve zorlanacaktı.

Selahattin Demirtaş’tan önce Ahmet Türk bizim eş genel başkanımızdı. Ahmet Türk, ayrılıp yerine Selahattin Demirtaş geldiğinde de, “Çok genç, deneyimsiz” diyerek insanlar o zaman da tepki göstermişti.

Ama Sayın Demirtaş’ın şimdi geldiği noktaya bakınca; çözüm sürecinin yüzü olan bir eş başkanımız oldu. İnsanlar onu özlüyor. Çünkü insanlar çözüm sürecini özlüyor. Biz yeni arkadaşlarımıza da güveniyoruz. Elbette ki Selahattin Başkan’ın kendi çizgisi vardı, farklı bir kimlikti ama yeni eş başkanlarımız da kendilerini kendi özellikleriyle kabul ettirecektir.

ziya pir

 

HDP, Selahattin Demirtaş’ın yerine yeni eş genel başkanlarını seçerken tabanının görüşünü aldı mı? Neye göre belirlendi? Bu süreç parti içinde nasıl ilerledi? Mesela, Demirtaş’ın en azından partinin onursal başkanı olması hiç mi düşünülmedi?

Selahattin Demirtaş, parti içinde herhangi birisi değil. Bize uzun yıllar eş başkanlık yapmış, barış sürecinin yüzü olmuş bir arkadaşımızdır ve çok kıymetlidir. Selahattin Demirtaş, partinin yöneticisi olmadı diye partiden silinmiş değildir.

Biz artık Selahattin Demirtaş’a daha büyük görevler bulmak zorundayız. Çünkü kendisini bu kadar iyi yetiştirmiş birisine hem partinin hem de Türkiye’nin çok ihtiyacı var. Bunu önümüzdeki süreçte göreceksiniz.

Bu dediğiniz akla şunu getiriyor; Öcalan’ın üstlendiği eski tip liderlik bir yanda ve kendisi İmralı cezaevinden de olsa zaman zaman Kürt sorununun çözümü konusunda devreye girebiliyor. Şimdi bu liderlik yerini Demirtaş’ın öncülüğünü yaptığı ve Türk kimlikli yeni bir eş başkanın seçilmesiyle yeni bir liderliğe mi bıraktı? Bu nasıl bir liderlik? Örneğin, her iki isimde şehirli, biri insan hakları avukatıydı yeni eş başkan akademisyen…

Böyle bir şey kast etmedim. Abdullah Öcalan ile Selahattin Demirtaş’ı kıyaslamamı istiyorsanız, kıyaslamam, kıyaslayamam. Demek istediğim şey; Selahattin Demirtaş, şu anda rehin tutuluyor. Bu bir siyasi süreçtir.

Selahattin Demirtaş’a -umuyorum verilmez- bir ceza verilse dahi on yıl, on beş yıl içeride kalmaz. Yakın bir zamanda tekrar çıkacaktır. O zaman daha da güçlü bir şekilde, bu partiye, seçmenlerine, bütün Türkiye’ye çok büyük hizmetleri olacaktır.

Beş üyenin belirlemesiyle aday olarak iki eş başkan gösterildi ve delege oylarıyla seçildiler. HDP’nin tüm üyelerinin katılımıyla seçilmesi parti içi demokrasi açısından daha doğru olmaz mıydı? Bir de HDP’nin onursal başkanlığı niçin değiştirilmezlik içeriyor? Bunlar HDP’nin sürekli dile getirdiği demokrasiyi kendi içerisinde kurumsallaştırmadığı gibi bir görüntü de ortaya çıkarıyor.

Onursal başkanlık tüzüğümüzde belirlenmiştir. Tüzükte bir virgül dahi değiştirseniz bütün tüzüğü tekrar yargıya sunmak zorundasınız. Bizim tüzüğümüzde özerklikle ilgili bir paragraf var. Bugün bir değişiklik yapılsa yargıya gittiğinde o paragraf geçmeyecektir. Bundan dolayı da biz bu süreçte tüzük değişikliği yapmıyoruz.

Parti içi demokrasi konusu ise, maalesef, ne bizim partimizde ne de diğer partilerde oturmuş değil. Bu konuda anayasanın değiştirilmesinin gerekliliği kadar siyasi partiler yasasının da değişmesi gerekiyor. Bütün partilerin tabandan yukarıya doğru demokratikleşmesi gerekiyor. Radikal demokrasi, benim için, tabandan yukarıya doğru; mahalleden ilçeye, ilçeden merkeze doğru demokratikleşmeyi ifade eder.

Peki, şu an Meclis’te milletvekili sayınız 50’ye düştü. Kürt siyasetini bu şekilde kriminalize etme çabalarının en nihai hedefi sizce nedir? İktidar buradan tam olarak neyi amaçlamaktadır?

Şu an HDP’ye uygulananlar kin ve nefret politikasıdır. Bu politika bile değildir. Biraz daha geriye gidip söylemek gerekirse, Türkiye’nin kuruluşunda Kürtler de, Türkler de, başka etnik gruplar da vardı. Ama Türkiye Cumhuriyet’inin kuruluş zihniyetinde bugün Ergenekon olarak adlandırılan zihniyet vardı. Onlar Kürtleri hiçbir zaman kabul etmedi.

Kürtler üç şey talep ediyor. Birincisi, Kürtler eğer bu ülkeyi Türklerle ve diğer etnik unsurlarla birlikte kurduysa kendi öz benlikleriyle Kürt olmak istiyorlar. Kendi kültürünü yaşamak, öğrenmek ve öğretmek istiyor. Resmi dil Türkçe olsun ama yanında Kürtçe de eğitim dili olsun istiyor.

İkincisi, Meclis’te karşımızda, “Egemenlik kayıtsız şartız milletindir” yazar. Anayasada millet, Türk milleti olarak tanımlanır ve Türklerin dışındaki halklar dışlanır. Kürtler dışlanmak istemiyor, anayasada eşit olmak istiyor, yani egemenliğe ortak olmak istiyor.

Üçüncüsü, Cumhuriyet’in kuruluşundan bugüne kadar yapılmış olan hatalarla yüzleşilmesini istiyorlar. Şimdi Kürtler ve diğer ezilenler ne zaman biraz kendine gelir, haklarını talep etmeye başlarsa o zaman devletin kurucu zihniyeti onları engelliyor, eziyor.

Bu da problemi çözmek değil, beş, on yıl daha ötelemektir. Bu da şu anlama gelir; Türkiye’de belki beş, belki on yıl sonra büyük sosyal patlamalar yaşanabilir. Biz bunu engellemek istiyoruz. Bu ülkenin kurucu zihniyetinin değişmesi gerekiyor.

Cumhurbaşkanı Erdoğan da, bu söylediklerinize karşılık olarak hemen geçmiş dönemdeki OHAL uygulamasını kaldırdığını, Kürtçe yasağını kaldırdığını vesaire söylüyor ve “Bizim Kürtlerle bir sorunumuz yok” diyor. Bugün bir yandan da tersi politikalar üretiyor. Sonuçta ne olacağı konusunda ne diyorsunuz?

Cumhurbaşkanı’nı 2008’lere kadar ve çözüm sürecinde de daha samimi olduğunu düşünebiliriz ama ne zaman ki, cemaatle çok iç içe oldu ve cemaat iktidar olmak istedi, şimdi cemaati devlet içinden siliyor ve bu süreçte de sırtını başkasına dayamak zorunda kaldı; Ergenekonculara.

Bana göre, şu an Ergenekonculara sırtını dayamış durumda. Ergenekon da bu durumu kullanıyor ve politikalarını Erdoğan aracılığıyla hayata geçiriyor.

Peki, bu yakınlaşmanın yaşanmasına sebep olan en büyük kırılma anı sizce ne oldu?

Devlet ve ordu içinde bana göre üç büyük güç vardı. Birisi artık yok; İslamcıları temsil eden cemaat. Diğerleri, Ergenekon ve Kemalistlerdi. Şimdi cemaat gitti, diğer ikisi kaldı. Ergenekon politikalarını uygulayan Cumhurbaşkanı, yakın bir zamanda, “Atatürkçülükse biz Atatürkçüyüz” diyerek Kemalistlere de göz kırptı.

Şimdi birine yaklaşmak zorunda ve aynı anda diğerine de mesafe koymamalı, Cumhurbaşkanı ne zaman birine mesafe koyarsa o Erdoğan’a karşı harekete geçecektir. O yüzden Erdoğan her iki tarafa da yakın durmaya çalışıyor.

HDP, Meclis’ten çekilmeyi düşünüyor mu?

Hayır. Biz dokunulmazlıklar kaldırıldığında halka gittik, “Çekilelim mi” diye sorduk. O zaman aldığımız yanıt; “Biz sizi bin bir bedel ödeyerek Meclis’e gönderdik. Son bir vekil kalana kadar Meclis’te kalın” oldu.

Bunu 4 Kasım’da Selahattin Başkan, ben ve diğer milletvekilleri gözaltına alındığımızda aramızda tekrar görüştük ve orada da; son vekil kalana kadar Meclis’te kalacağız görüşü çıktı. Bu hala geçerlidir.

İttifak tartışmalarına bakışınız nedir? HDP, CHP ile bir ittifakı tartışıyor mu? Böylesi bir ittifak mümkün mü?

Biz şu an seçimle ilgili ittifak tartışmalarının içine girmeyiz. Türkiye’de OHAL var, bunun bir an önce kaldırılması ve Türkiye’nin normalleşmesi gerekiyor. Yargıda, Meclis’te, devletin içinde ve toplumsal alanda bir normalleşmeye gidilmesine ihtiyacımız var. Bizim önceliğimiz budur.

Bu normalleşme nasıl sağlanabilir? OHAL’in kaldırılması hükümetin gündeminde değil görünüyor…

OHAL uzatılmayacak, kaldırılacak. Bu kadar basit. OHAL, kaldırıldığı an bazı şeyler kendiliğinden normalleşecek, bazı dengeler kendiliğinden yeniden yerine oturacaktır. Biz ittifakları seçim yaklaşınca da gündemimize almayız. Yüzde 10 barajını geçemeyecek olanlar ittifak kurar.

Onun dışında ne CHP’nin, ne bizim, ne de AKP’nin de aslında ittifaka ihtiyacı yok. AKP ile MHP bir koalisyon kurmuş durumda ve koalisyon olarak devam edebilirler. Bu ittifak sadece MHP’yi kurtarmak için yapılmıştır. Bu, MHP’yi kurtarma ittifakıdır. Sırf onları kurtarmak için yapılmış bir kanun değişikliği söz konusudur.

Peki, cumhurbaşkanlığı seçiminde iki adayın yarışı söz konusu olduğunda o zaman CHP ile ortak bir tavır almanız söz konusu olur mu?

Hayır blokundan bir aday kaldığı zaman ona destek verilir ama bu da ittifak olmaz. O günün şartlarında tekrar bakarız. Fakat Erdoğan’a destek vermeyeceğimiz kesin. Biz matematiksel hesaplarla ilgilenmiyoruz. İlkesel yaklaşıyoruz.

Kemal Kılıçdaroğlu’nun da “ilkeler ittifakı” gibi bir söylemi oldu…

Kılıçdaroğlu’nun ilkeleri var mıymış!

Yok mu?

Son iki yılına bakarsak, “Anayasaya aykırı ama evet diyeceğiz” diyerek dokunulmazlıkların kaldırılmasına destek veren bir liderden nasıl ilke beklersiniz?

NATO-PA üyesi olarak Afrin operasyonu ile ilgili yorumunuzu da almak isterim. Birleşmiş Milletlerin, Suriye’de çatışmasızlık kararı da var. Bu kararın Türkiye’nin operasyonunu kapsayıp kapsamadığı çok tartışıldı. İki hafta önce Brüksel’de katıldığınız toplantıda Afrin operasyonuna ilişkin neler konuşuldu?

NATO-PA üyesi olarak hukuk zemini üzerinden konuşmam gerekir. Birincisi; Türkiye, NATO üyesi ve imzaladığı NATO sözleşmesine bağlıdır. Sözleşmenin birinci maddesi; ülkelerin saldırgan olmamasını önerir ve Birleşmiş Milletler sözleşmesine atıfta bulunur.

BM sözleşmesinin 2. maddesinin 4. bendinde şöyle denir; hiçbir devlet, başka bir devletin egemenliğine saldıramaz. Burada 51. maddede bir istisna da vardır; bir devlet başka bir devlete silahlı saldırıda bulunursa BM bir araya gelene kadar müdafaada bulunabilir.

Bu noktada Afrin’den Türkiye’ye bir saldırı olup olmadığına bakmak lazım; gördüğümüz, duyduğumuz, uzmanlardan aldığımız bilgiye göre yok. Ancak, Türkiye’den gelen taciz atışlarına karşı ateş açılmıştır. Fakat bu 51. maddenin ya da 2. maddenin kapsamına girmez. Dolayısıyla Türkiye’nin Afrin’e yönelik saldırısı hukuka aykırıdır. Bunu NATO-PA’daki Alman Delegasyon Başkanı, İngilizler, Fransızlar gibi delegasyon üyeleri toplantıda açıkça söylediler.

BM’nin ateşkes kararına bakarsak, orada çatışan bütün güçler ateşkese uymak zorundadır. Sadece El-Kaide, IŞİD, El-Nusra ve onlarla bağlantılı olan örgütlere yönelik operasyonları ateşkes dışında tutuyor.

İkincisi, BM’nin terör listesinde bulunan örgütlere karşı mücadele verilebilir. Türkiye, Afrin’de YPG-PYD’ye karşı mücadele yürüttüğünü söylüyor ama bunlar ne BM’nin terör listesindeler ne de IŞİD’e, El-Nusra’ya veya El-Kaide’ye bağlılar. Dolayısıyla bu ateşkes kararı kesinlikle Türkiye’yi de kapsıyor, ama Türkiye, tıpkı İsrail’in BM’nin Filistin kararına uymaması gibi bu karara uymuyor. Burada Türkiye’nin davranışı İsrail’in Filistin’e davranışıyla aynıdır.

Anlattığınız gibi, literatürde iki devletin savaşması durumunda dediğiniz anlaşmaların bağlayıcılığı var. PYD orada bir devlet mi? Sonuçta Türkiye orada Esad rejimiyle, Suriye ile savaşmadığını sürekli ifade ediyor ve sınırlarıma yönelik tehdit var ve onu temizliyorum diyor.  

Ama bir devletin egemenliğine saldırı söz konusudur. Başka bir ülkenin toprağına girildiği an egemenlik alanına girilmiş oluyor. Uluslararası hukuk, başka bir ülkenin toprağına girilemeyeceğini söyler.

Türkiye, toprağıma saldırı var diyor ama bu saldırı nedir diye baktığımızda; Ankara Gar’ı diyor. Ankara Garı, YPG tarafından gerçekleştirilmiş bir saldırı değildir, IŞİD saldırısıdır.

Ankara’daki vergi dairesi saldırısını YPG’nin düzenlediğini söylüyor.

Onu da kimin yaptığı belli değil. Türkiye’nin bu konuda kafası karışıktır. Kesin olan şudur ki Türkiye Afrin konusunda uluslararası hukuka aykırı davranıyor.

Siz, Afrin’den Türkiye’ye yönelik bir saldırı düzenlenmediğine nasıl bu kadar emin oluyorsunuz?

Türkiye’nin ifade ettiği olaylara bakıyoruz; uluslararası kuruluşların talebi üzerine Başbakanlığa bağlı Basın Yayın ve Enformasyon Genel Müdürlüğü, yerel basında çıkan haberlerden bir dosya hazırladı ve bu dosya benim de elime geçti. Oradaki haberlere bakarsanız, hiçbirinde şuradan saldırı düzenlendi gibi bir haber yok.

Çok nadir füze atılması yer alıyor ama bunu da CHP milletvekilleri ortaya çıkardı; menzili dört kilometre olan Rus füzeleri Türkiye sınırları içine düştü. Fakat bakıyorsunuz, Afrin sınırı buraya yirmi, yirmi beş kilometre uzaklıkta. Türkiye içinden atılmış bazı füzeler var ama bunların kim tarafından atıldığını bilmiyoruz.

Türkiye’nin dört-sekiz diye bir formülü de var; “dört adam gönderip, sekiz füze atarlar.” Bu formülün MİT müsteşarı tarafından dillendirilmesi nedeniyle insanlar haklı olarak şüpheleniyor. Daha dün Alman meclisinin bilimsel dairesi Türkiye’nin ortaya koyduğu nedenlerin yeterli ve güvenilir olmadığını açıkladı.

Afrin’deki sivil ölümlere ilişkin iddialar NATO-PA toplantısında gündeme geldi mi? Sizin elinizde somut bir veri var mı?

NATO-PA toplantısından bir gün önce Suriye’den oraları iyi bilen birileriyle bir araya geldim. Onlara sorduğumda en az 200 sivilin öldüğünü aktardılar. Afrin operasyonu başladığından bugüne yaklaşık 300 kişinin öldüğünü belirttiler.

Başka kuruluşların rakamlarıyla görüştüğüm Suriyelilerin aktardıkları örtüşüyor. Türkiye’nin vermiş olduğu rakamlar tamamen ütopiktir.

Türkiye, YPG’liler ve askerlerle ilgili rakamlar veriyor ama ne sivillerle ilgili, ne de ÖSO’lularla ilgili bir rakam vermiyor. Bu savaş aynı zamanda psikolojik savaştır. Karşı tarafın kayıplarını fazlasıyla şişirir, kendi kaybınızı az gösterirsiniz. Bu boyutunu da herkesin bilmesi gerekir.

Salih Müslim’in Prag’da gözaltına alınması ve Türkiye’nin iade talebinde bulunduğu bir gelişme de yaşandı. Buna ilişkin yorumunuz nedir?

Ben Brüksel’deyken kendisinin Berlin’de bir basın toplantısı düzenlediğini medyadan okudum. Daha sonra Prag’da gözaltına alınmasını da hep birlikte medyadan takip ettik. Avukatların, bana o zaman aktardığına göre; Salih Müslim ile ilgili İnterpol’de herhangi bir kaydın olmamasıdır. Zaten siyasilerde İnterpol’deki talep de geçerli olmaz; dosya alınır ama işleme konmaz.

Türkiye’den de İnterpol’e böyle bir dosya ulaşmış değil. Sanırım Türkiye’de onun İnterpol tarafından gözaltına alınıp tutuklanamayacağını, iade edilemeyeceğini çok iyi biliyor. İlk açıklamalarda bu yöndeydi. Bu adım iç siyasete yönelik bir “gaz alma” politikasıydı.

Peki, Diyarbakır Milletvekili olarak, Afrin operasyonunun Türkiye’nin kendi içinde çözemediği Kürt sorununa olan etkilerine ilişkin yorumunuz nedir? Bu operasyonun yakın ve uzun vadede Türkiye’ye ne gibi etkileri olur?

Bir kere, vicdanı olan hiç kimse savaştan yana olamaz. Bir sorun varsa bunun müzakerelerle çözülmesi gerektiğini insan olan kabul eder. Şu anda Afrin’de olanlar, Diyarbakır’da, benim seçim bölgemdeki insanların kuzenleridir. Teyzesi, amcası, dayısı, kardeşidir.

Afrin’deki yerleşik halkın yüzde 80’den fazlası Kürt’tür. İnsanlar haklı olarak şöyle düşüyor; benim kardeşimi, kuzenimi öldürüyorsun ve onların toprağına Kürt olmayanları yerleştireceksin.

Başbakan, Türkiye’deki 350 bin Afrinliyi oraya göndereceğiz, diyor. Türkiye’de 350 bin Afrinli yok. Çünkü Afrin’in toplam nüfusu o kadardır ve çatışmalardan uzak olduğu için bu iç savaş süresince bir o kadar da nüfus aldı. Diyarbakır’da, bölgede, insanlar bunu biliyor ve hafızalarına bunu da kaydediyorlar. AK Parti’nin savaş politikalarına karşı cephe almış durumdalar.

Bölgede, HDP dışında başka bir partinin açıklaması oldu; -HDP’yi de dâhil ederek- “Kürdistani partiler kendi aralarında ittifak yaparsa AK Parti bölgede tamamen silinir.” Bu bize şunu gösteriyor; bizim dışımızdaki -Hüda-PAR da, sol partiler de buna dâhil- Kürdistani partilerin tabanı da tamamen bu savaşa karşılar. Bunu ben söylemiyorum, onlar söylüyor. Ama bu benim de gözlemlediğim bir durumdur.

Bu durum, Türkiye’de ne gibi gelişmelere neden olur?

Çünkü Türkiye bir yandan Menbiç’e gireceğini de ısrarla söylüyor…
Umudum odur ki; daha fazla ölümler yaşanmadan bu sonlandırılır. Umarım bu hatandan bir an önce dönülür ve insanlar rahat bir nefes alır.

Menbiç konusuna yani Fırat’ın doğusuna gelince, NATO-PA üyesi olarak söylüyorum; NATO üyelerinin ABD, Kanada, Avrupa’daki bazı ülkelerin daimi temsilcileri, Türkiye’nin oradaki daimi temsilcilerine şunu soruyor; YPG, Afrin’den çıkıp Fırat’ın doğusuna geçse siz Fırat’ın doğusunda Kuzey Irak’taki gibi bir oluşumu kabul eder misiniz?

Anladığım kadarıyla; Fırat’ın doğusunda bir oluşuma, bir statüye karar verilmiş gibi. Şu an Fırat’ın batısı konuşuluyor; Menbiç veya Afrin. Burada kontrol kimde olacağının pazarlığı yapılıyor.

Menbiç, kilit bir nokta yani…

Evet. Cumhurbaşkanı’nın bir açıklaması oldu; “Menbiç’in bir yarısını biz diğer yarısını Amerikalılar idare etsin.” Cumhurbaşkanı, böyle bir şey söylüyorsa bunlar konuşulmuştur. Amerikalılar tarafından ne denmiştir, bilemiyorum. Bu henüz teyit ettiğim bir konu değil.

PYD, Suriye’nin toprak bütünlüğü içinde bir statü istiyor, Suriye’den ayrı bir devlet kurmak istemiyor.

Bu blok bozuk ya da eksik. Eksik içeriğe sahip olabilir ya da orijinal modülü etkinleştirmeniz gerekebilir.